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周天勇解读十七届五中全会
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2011-1-13 16:48:28 编辑：龚浩敏 来源：
[主持人]:各位网友下午好，欢迎您收看人民网视频访谈。备受关注的十七届五中全会昨日闭幕，今天我们非常荣幸地邀请到中共中央党校校委研究室副主任周天勇教授，就五中全会《公报》和热点话题与网友在线交流，欢迎周教授。 [14:01]
[周天勇]:谢谢。 [14:02]
[主持人]:首先，请周教授谈谈这一次五中全会召开给您带来最突出的感受是什么？您觉得最大的亮点在哪里？ [14:02]
[周天勇]:我觉得这一次五中全会就是对未来五年到十年我国经济、社会、政治、文化发展的一个全面的部署。我觉得最突出的特色就是原则性的一些话语比较少，比较务实，有一些都是可操作性的。就是讲未来五年、十年我们怎么干、干什么，这是一个。 [14:02]
[周天勇]:另外我觉得这一次《建议（讨论稿）》主要是关注民生，特别从居民的收入、就业、医疗、教育、养老包括住房这些涉及到民生的（内容）给了很重的笔墨。 [14:02]
[周天勇]:另外对于发展方式的转变，特别是调整一些结构、节能减排、处理好人与社会生态和自然环境的关系，都有非常多的论述，这是第二个方面。 [14:03]
[周天勇]:第三个方面可能就是整个《建议（讨论稿）》以科学发展观为主导、以调整结构为中心、以关注民生为重点，以生态保护、生态环境、可持续发展为基础或者是侧重点的这样一个原则，来布局“十二五”规划。 [14:04]
[主持人]:“十二五”规划在五中全会中占有很重的比重，有专家提出“十二五”规划的制定可能关系到我们国家未来五年，甚至更长时间的国运。《公报》指出“十二五”时期是全民建设小康社会的关键时期，是深化改革开放、加快转变经济发展方式的攻坚时期，您如何来理解？ [14:05]
[周天勇]:因为我们改革开放已经30年了，中国有一句话叫做“三十年一运”，或者“三十年河东、三十年河西”。所以我们改革开放30年，过去遇到的问题和未来遇到的问题可能是大不一样的。 [14:05]
[周天勇]:所以未来30年我们有很多机遇，第一，我们国家人均GDP比较低，所以相对劳动力成本比发达国家还是要低，低成本的制造优势还是存在。当然，我们不能仅仅靠低成本的制造，还要提高工资等等。 [14:06]
[周天勇]:另外一个优势就是我们还存在着低成本的研发和创新的优势，许多国外的学者就说你们中国低成本的制造优势和低成本的研发创新优势结合起来，是未来10年、20年、30年都有非常强劲竞争力的来源。我想这是我们的一个机遇期。 [14:06]
[周天勇]:第二，“十二五”甚至未来10年是我们大量的人口从农村转向城市的过程，我过去教发展经济学，发展经济学讲人口从农村到城市的转移、劳动力的再配置，加上要修路、建城市，这也是我们经济发展的一个机遇，就是强劲的推动期。 [14:06]
[周天勇]:第三，从国际上看，我们中国的人力资本越来越雄厚，中国有巨大的市场，人口这么多，而且很多技术创新在这么大的市场里回旋的余地很大。而且从整个世界来看，包括中国在内的“金砖四国”的发展非常的强劲，实际上是世界上的火车头。所以整个“十二五”未来的10年，甚至20年都是中国的黄金发展机遇期。 [14:08]
[周天勇]:但是我们这5年、10年甚至未来20年也存在着一些风险，比如我们这么多劳动力怎么解决就业（的问题）。另外就是我们这么多的农民怎么样进入城市，农村的宅基地、林地、耕地怎么办？到城市住在哪？政府能不能盖得起那么多房子等等。 [14:08]
[周天勇]:另外是我们“十二五”一定要努力解决收入分配差距问题，如果解决不好也面临着风险。还有就是我们“十二五”甚至未来10年、20年、30年，人民生活水平的提高、大量的创造财富需要资源和环境。实际上我们的淡水、耕地、钢材、石油、天然气都不够，按照常规的发展模式来说的，所以这也是一个风险。 [14:11]
[周天勇]:所以这一次五中全会为什么要加快发展方式的转变？就是要建设一个低消耗的社会，来避免这个风险。当然还有其他风险，可能主要的风险有这么几个方面。 [14:11]
[主持人]:现在以美国为代表的西方国家要求人民币生值，您觉得对中国经济的影响到底有多大？ [14:11]
[周天勇]:我想人民币升值在日本有一个教训，就是日本当时在美国的一段时期，快速的进行日元的升值以后，就导致了他长期的经济低迷和经济泡沫，土地、房产价格高了以后，泡沫破裂。所以我想人民币升值是有危险的，比如说我们会不会像日本一样，人民币升值、房屋价格上涨、土地价格上涨，最后形成泡沫，破灭以后我们又进入一个经济衰退期，这是其一。 [14:11]
[周天勇]:第二，人民币升值过快，我们现存的外汇损失很大，美元或者其他货币贬值，过去我们创造的财富就等于贬值了。 [14:12]
[周天勇]:第三，人民币升值如果太快的话，对于我们的出口（有影响），出口的成本提高以后，对出口也不利。 [14:12]
[周天勇]:所以人民币急剧的升值对中国没有好处，但是从现在的贸易顺差这些方面来看，人民币小度的升值也是不可避免的。当然，怎么样处理好人民币小度升值，有序、稳定、可控的升值和中国的经济发展不受到影响，而且也逐步的平衡人民币与其他货币的汇率关系，我觉得这是我们中国政府和中国市场需要合理调控的一个方面。 [14:12]
[主持人]:谢谢周教授。在《公报》里还指出，制定“十二五”规划，为全面建成小康社会打下了具有决定性意义的基础。在建设小康社会，我们党的历次会议中也不断的提到了，老百姓也把建设小康社会作为一种非常美好的愿景和努力的目标。这次《公报》中特别提到了要“全面建成小康社会”，是不是可以理解到“十二五”结束的时候，我们国家就已经进入到了小康社会这样一个新的时期？ [14:13]
[周天勇]:我想是这样的，因为我们过去党的文件规划，就是2020年全面建成小康社会。那么“十二五”规划最后会怎么样修改，比如说一些代表的意见是不是往前提？因为规划也没有出来（还没有结果），但是我个人觉得未来5年肯定是全面建设小康社会的最关键的时期，可能从老百姓的收入、民生、社会保障等等这些方面（来反应）。 [14:13]
[周天勇]:但是我觉得建成一个较为理想的，因为小康社会不光是经济方面的，可能还包括文化、社会、生态环境、社会保障、公共服务等等一系列方面，我想我们什么时候建成，我个人认为咱们还不如保守一些，就是2020年全面、完全建成一个美好的小康社会，可能合适一些。 [14:14]
[主持人]:全会深入分析了今后一个时期我们国家的经济社会的国内外环境，得出这么一个结论，《公报》说我国发展仍然处于一个可以大有作为的重要战略机遇期。刚才周教授也谈到了，我们国家面临的这些机遇，也包括一些挑战，全会中指出我们要增强机遇意识和忧患意识，科学的把握发展规律，主动适应环境变化，有效的化解各种矛盾，更加奋发有为的推进我国的改革开放和社会主义现代化建设，您怎么理解这两个意识，我们怎么样面对这样一个大有作为的重要战略机遇期，把它把握好，实现这5年的飞跃发展？ [14:16]
[周天勇]:我刚才讲了，我们面临着这么一个机遇，而且如果补充一点的话，就是世界未来5年或者未来10年，我个人认为可能发生大的战争，影响我们国家经济发展中断的事件概率还是比较小的。所以我们还是可以在一个和平的环境下，一心一意的搞经济建设，发展我们的经济和发展我们的社会。 [14:17]
[周天勇]:所以除了我刚才说的那些机遇以外，还有这么一个机遇。 [14:17]
[周天勇]:忧患意识呢，就是我们在这样一个关键的时期，要处理好一些可能是我们的经济发展遇到大的麻烦、大的障碍，甚至有一些中等发展的陷井，所以我们不要跌入这些陷井里面。要有忧患意识，就是说要有所准备、有所警惕，把问题看得重一些，措施准备的到位一些，这样我们就可能把经济健康、平稳、较快的发展，所以我想应当从这方面来理解忧患意识。 [14:17]
[周天勇]:那么我们怎么在这些机遇期忧患意识下奋发有为的来发展我们的经济建设、我们的国家呢？我想重要的就是我们的党、我们的国家、我们的民族，首先要追求美好的社会，国家强盛、生态和谐、老百姓幸福的社会。而且党、国家、民族和每个人都拧成一股劲儿，来实现这个目标。这就是要有目标和理想，来凝聚我们的干劲和力量，我觉得这是一个。 [14:20]
[周天勇]:第二个就是奋发有为，我们从党、政府、老百姓来说，都要像这次全会的精神一样，要务实，踏踏实实的做一些事情、解决一些问题、化解一些矛盾、创造一些条件，真正务实的推动我们的经济向前发展，使我们很快的建设美好的社会。 [14:20]
[主持人]:您刚才提到在未来的一段时期内发生战争的可能性不大，但是很多人担忧，尤其是现在这样的气氛之中，担心货币战争有爆发的可能性？您觉得这种可能性大吗？ [14:20]
[周天勇]:当然，实际上我们存在着四种世界战争，第一个就是货币战争，就是汇率、抛售货币等等。第二个就是能源战争，抢能源地盘、控制能源的输送路线、干扰能源的价格等等，可能在能源储备方面互相竞争，我想这是第二个。 [14:20]
[周天勇]:第三个我们还存在环境战争，环境战争主要包括比如碳排放，比如欧盟或者美国提出要碳关税，这些都是环境战争方面的。第四个是文化战争，文化战争就是说各种文明、文化的冲突。 [14:21]
[周天勇]:所以我想我们未来真的动刀、动枪、动炮的战争发生的机率非常小，但是可能货币战争、能源战争、文化战争和环境战争可能还是存在的。所以我觉得这个社会或者这个地球，实际上各个国家、各个民族如果每天都生活在冲突里，那谁都发展不了。但是你说没有冲突也是不可能的，只能在冲突中合作，来互相求同存异。 [14:21]
[周天勇]:可能最近你占点便宜，后来他占点便宜，最后还是达成一个和谐相处的格局。如果说大家都冲突，都博弈，那么实际上最后都损失很大，都不会有什么利益的。所以我觉得在冲突中合作，在合作中有差异。 [14:21]
[主持人]:谢谢周教授，《公报》中在改善民生、促进社会公平正义上也作出了重要的体现，全会强调在当代中国，坚持发展是硬道理的本质要求，就是“要坚持科学发展，更加注重以人为本，更加注重全面协调可持续发展，更加注重统筹兼顾，更加注重保障和改善民生，促进社会的公平正义”。您是如何理解这“四个更加”将会在未来5年给老百姓的生活带来哪些变化？ [14:24]
[周天勇]:我想世界上有一些国家在他的快速发展时期，制定过比如居民收入的倍增计划，比如日本。我觉得我们也正好处于这样的发展阶段，就是说需要这5年、10年应当让老百姓兜里的钱多一些，生活富裕一些，所以这5年就是中央“十二五”筹划民富的格局，我觉得是非常重要的。 [14:24]
[周天勇]:怎么样是民富？我个人认为首先要调动每个人的积极性，首先要使这个社会给每个人就业的机会，他只有就业才能获得收入。首先要鼓励人们去创业、兴办企业，使人民有就业的机会，我想这是根本性的。 [14:24]
[周天勇]:如果说没有人创业，企业非常少，没地方就业，实际上国家掏钱来搞一个富裕的社会，我觉得是不可能的，我想这是一个最基本的点，不能不强调。 [14:24]
[周天勇]:第二，我觉得在整个经济增长的过程中要处理好劳动与企业之间的关系。就是要在企业和劳动之间分配的时候形成两家力量相当的平衡，不能说这个企业过多的分配收入，最后使工资增长很慢。所以这次提出，“劳动收入在整个创造财富收入中的比重要提高”，我觉得这句话非常重要。 [14:25]
[周天勇]:现在的工资协商机制、集体谈判，以及提高最低工资线，我觉得是很好的一个方向。 [14:25]
[周天勇]:第三，我们过去一部分人的收入低，这和我们的结构有关系。比如我们的城乡结构，农村里有很多人口和劳动力，但是从创造国民财富比例来看，农业和农村创造的财富比例越来越小，而且还有一个问题，过去我们70后、60后农民工在城市里赚了钱以后，可以把收入带回家。但是以后80后、90后，甚至我们以后的21世纪后的人就不会把钱带回去了。所以在农村里有那么多人分配日益下降的财富的话，差距会越来越大的。 [14:25]
[周天勇]:所以我们现在的结构调整，“十二五”要提出加快城镇化的推进，解决这个矛盾。 [14:25]
[周天勇]:另外就是我们现在服务业的比例也太低了，工业领域里的就业从全世界的规律来看越来越少，只有绝大部分的国家最后很多的机会在服务业。但是我们国家这么多年服务业的扩张比较慢，这样就业的机会比较少，导致很多人就没有收入。 [14:26]
[周天勇]:所以为什么“十二五”期间中央说要调整结构？很大的意义在这，我想这是一个。 [14:26]
[周天勇]:那么还有一个，就是可能我们要加快国有垄断企业、国有垄断的金融这些体制的改革。从现在来看，有一些收入的不公可能和国有垄断、金融垄断有关。这一次不是提出要提高社保比例？可能他们以前不交利润，或者交的很少，那么以后他们要多交利润。比如把他们的利润调到用于全社会的社会保障上，来达到公平。 [14:28]
[周天勇]:另外，我们要建立均等的公共服务。比如说大家去上学拿的钱都一样，我们这两年可能好一些，前两年城里人孩子上学拿钱少，农村的孩子上学还要多交钱，这是不公平的。还有卫生均等化，还要建立社会保障，比如农村的老人要逐步的在“十二五”期间，特别是未来10年期间建立一个保障水平可以，基本上全面覆盖的社会保障，他没有后顾之忧。还有住房问题等等。 [14:28]
[周天勇]:这些都涉及到怎么使老百姓的收入分配均衡、生活富裕、生活安享，有幸福感、没有生活危机感，我觉得这是我们“十二五”期间可能要着力解决的一些方面，和着力要完成的一些方面。 [14:29]
[主持人]:有专家表示，“十二五”期间会提高社会保障支出在GDP中的比重，您对此有何评论？ [14:30]
[周天勇]:我想我们过去社会保障有一些问题，问题就是覆盖面不广，保障水平比较低，保障层次没有统一。比如说省级统筹，甚至许多国家是中央统筹，咱们可能还在市级统筹的层面上。 [14:31]
[周天勇]:再一个就是城乡统筹，城乡社保二元结构，就是不一致。再加上我们中间还有农民工的社保，很多农民工没有参加社保。从现在来看比例也不是说太高，这两年的比例在大幅度的提高，但是总体上还是不尽如人意的。 [14:31]
[周天勇]:所以我想未来“十二五”期间，我们可能在社会保障上一个是国家要多拿一些钱，比如说农村的养老保障，确实中央财政要拿钱。农村的医疗保障中央要拿钱，还有城市里的一些比如没有工作的，过去下岗没有参加社会保障的这些人，可能还是要财政出钱来替他们达到最低的，或者是基本的保障，把他们都保起来。 [14:31]
[周天勇]:这样财政要拿钱，第一整个财政支出的比例要提高，可能就是说税收的增加。还有一个，我们可能需要让国有的企业、国有的金融企业、国有的工商企业，他们的利润很大一部分要用来做社会保障的支出。那么在特别的情况下，或者是我还觉得应当是我们的国有资产通过上市变现一些，也把它用来补充社会保障资金，这样整个提高社会保障支出在国民总收入中的比例，以及财政支出中的比例，两个比例都要提高，使老百姓有一个安全的、没有后顾之忧的、心理不焦急的社会，我觉得这非常重要。 [14:31]
[主持人]:谢谢周教授，全会还指出要加快转变经济发展方式，是我国经济社会领域的一场深刻的变革。您怎么来理解这个变革？ [14:35]
[周天勇]:我想是这样的，它为什么是一个变革呢？我们现在的经济发展方式是这样的，一个就是从经济增长来看是还处于高投入、高消耗、高排放，甚至高污染低效益的状况。那么从另一个方面看，我们的经济发展方式只注重经济的单一增长，比如GDP的，但是不注意经济增长的质量，还不是太高。第三，在经济增长的过程中，可能与社会的协调，能不能公平一些等等这些问题。可能会发生比如经济增长了，但是收入差距拉大了，所以这样的增长只能是传统的发展方式。 [14:35]
[周天勇]:我们现在要转到什么样的发展方式呢？ [14:35]
[周天勇]:第一，要转到低投入、低消耗、低排放甚至零排放，低污染甚至零污染，高效益的增长模式上。因为从我们国家的淡水、土地、钢材、石油、天然气这些可供的资源来看，我们支撑不了刚才我说的增长模式。 [14:35]
[周天勇]:从我们现在的增长模式转到后面的增长模式，确实是一个重大的转折，所以说是一个革命性的转折。我想这是其一。 [14:35]
[周天勇]:第二，我们现在的发展方式工业化超前，但是城市化是滞后的。而且我们城市化的水平从目前的不到47%，如果到“十二五”期间有50%多，如果整个未来10年可能到65%，这也是一个比较大的转折。它带来生活方式的转变、消费方式的转变、工作方式的转变，还带来比如说土地利用的一些重大变化。所以这也是一个革命性的（转变）。 [14:36]
[周天勇]:第三，我们现在从工业的发展模式来看，大家经常说我们是制造大国，但是不是制造强国。所以从我们的工业发展来看，还要提高它的技术水平、发展一些新兴产业。从科技上我们可能还要实行一种赶超性的，我们许多的技术研发和国际上的发达国家的水平站在同一条线上，比如新能源氢的利用等等，我们都在同一条起跑线上，他也没多少积累，我们也没多少积累。 [14:38]
[周天勇]:那么我们市场规模比较大，低成本的研发优势可能会采取赶超型的战略。这样从工业上来看，要提高工业技术的水平，拉长产业链，提高增加值。通过品牌、专利、标准这些来提高它的收益。我们在工业上从一个制造大国转向一个制造强国。 [14:38]
[周天勇]:所以从刚才我上述说的三个方面来看，我们转变发展方式确实是革命性的。那么为什么说革命性的呢？你就要从传统的思维方式，比如我要上一个化工项目、招商等等，要怎么努力的推动技术进步，努力的降低消耗节能减排，要顺着这个思路去想。所以他的思维方式、做法、体制、政治都要发生非常大的调整，所以从这个意义上来说，确实对我们来说是一个革命性的转折。 [14:38]
[主持人]:周教授刚才说到要把经济发展方式转变为一种低投入、高产出，然后要节能减排，在“十一五”期间其实对这方面也提出了这样的要求，现在马上要展望“十二五”，“十一五”到了冲刺期，在一些地方出现了这种现象，为了完成“十一五”的目标，出现了一些拉闸限电，甚至把居民小区的闸都拉掉的现象。我们如何规避这种现象？在“十二五”期间怎么规避这种现象的发生？让地方政府能够真正的转变思维，把他的生活方式转变过来，而不是最后到了冲刺的时候采取这样的办法？ [14:39]
[周天勇]:因为我们现在的工业结构来说，如果有一个硬性的规定来说，整个工业发展方式没有转变、结构没有转变，在这种情况下完成一个硬性的指标只能是拉闸限电，没有其他办法。他本来排放就大、能耗就高，因为服务业就能耗低，排放比较少，但是你说一下子上哪找那么多服务业？所以我觉得这是一个特殊时期的特殊的现象。 [14:40]
[周天勇]:但是这种特殊时期的特殊现象充满了行政命令的办法，我觉得“十二五”期间需要注意的就是说你要从结构上给他调过来。比如说服务业，他可能是工业耗能的三分之一，或者三分之一都不到，排放也更少，那么“十二五”期间国家总体上就要看如何发展服务业，这是一个。 [14:40]
[周天勇]:第二，在工业里如何实行节能减排的技术，而且实行新的工艺。包括发展一些新能源，替代以前的那种能源结构。通过这些办法让“十二五”期间，到了“十二五”末的时候不会发生硬性的拉闸限电的办法来搞节能减排。所以从这个意义上来讲，我们发展方式的转变是一场硬仗，是一场攻坚。如果说各地的GDP的增长方式、财政收入的来源不转型，还是依赖过去的上大的化工项目、炼钢项目，“十二五”期间如果我们还是从这方面来获得经济的高增长、获得我们的财政收入的话，那就是像你说的，“十二五”到末的时候我们还在拉闸限电。 [14:41]
[周天勇]:但是我想我们会避免这个现象的再次发生的。 [14:41]
[主持人]:全会还提出了今后5年经济社会发展的主要目标，经济平稳较快发展，经济结构战略性调整取得重大进展，城乡居民收入普遍较快增加，社会建设明显加强，改革开放不断深化，使我国转变经济发展方式取得实质性进展。综合国力、国际竞争力、地域风险能力显著提高，人民物质文化生活明显改善，全面建成小康社会的基础更加巩固。要实现上述目标，我们国家还要在哪些方面着重努力？您觉得提出的这几条哪些方面的差距还比较大？ [14:44]
[周天勇]:我觉得如果保证我们任务的完成，特别是发展方式的转变以及结构的调整，包括老百姓的富裕，我觉得最关键的还是要推进改革，形成转变发展方式、调整结构和富裕老百姓的体制机制，这是最关键的。 [14:44]
[周天勇]:从我们“十一五”的方面来看，各地对推进改革有所放慢。但是从“十二五”一直到未来10年，要完成这些任务来看，许多是体制上的问题。比如说财税体制，财税体制就是鼓励你上大项目、大钢铁，要不然地方就没有财政收入，让你去大量的占地、卖地，不卖地就没收入。所以这些体制要改过来，不改的话他还是按照GDP、按照财政收入的导向去发展经济，这样结构就很难调过来。 [14:44]
[周天勇]:比如说收入分配方面，如果你国有垄断工商企业的体制、国有垄断金融企业的体制，如果不进一步深化改革，这方面造成的收入分配差距就无法缩小。所以我们实现“十二五”的蓝图，非常重要的就是要通过进一步解放思想、深化经济体的改革、推进行政体的改革、稳步的推进政治体的改革来完成这些方面的任务。 [14:45]
[主持人]:《公报》中还提出，要建立扩大消费需求的长效机制，这样一个长效机制如何才能建立起来？ [14:46]
[周天勇]:扩大消费的长效机制，我觉得其实第一还是我刚才讲的，要鼓励人民去创业、鼓励兴办更多的企业，人们有更多的机会，他有收入。因为支出的决定基础是收入，如果没有收入就谈不上支出、谈不上消费，所以我觉得这是一个基础。我想这是一个最关键的长效机制。 [14:46]
[周天勇]:第二，他花钱要没有后顾之忧，我觉得削弱后顾之忧的办法就是社会保障，如果说医疗、养老，包括一些公共服务如果能均等化的话，还有房价降下来，对于一部分极少极低收入的人，国家用保障房来保障他们的居住，这样才可能没有消费的后顾之忧，我想这是第二点。 [14:47]
[周天勇]:第三，总体上来说，我们要提高居民收入在整个国民收入中的比例。如果你不提高他的比例，他的大比例是投资了，这就没有长效机制了。长效机制就是不断的提高居民目前在国民收入中的比例到一个合理的比例上，只有在一个合理的比例上他才有消费的能力。我觉得可能这三个方面是比较关键的。 [14:48]
[主持人]:《公报》中还提出，实施主体功能区战略和国土空间高效利用，这些都是比较新的提法，网友们也想请教您这个如何来理解？ [14:48]
[周天勇]:国土功能区主要就是把整个国家的国土划分为比如说经济发展优先区，或者重点用于经济发展、经济建设的区域；比如说划分为保证粮食安全、农业的区域；比如说要划分为生态保护的区域，生态环境的区域；比如说还要划分一些恢复生态的区域。所以从整个发展的格局、布局来看，我们要按这些功能分区来进行经济建设，进行项目、路网、城市、工业区的布局。 [14:49]
[周天勇]:你不能就是说城市建设，最后把大量的粮田都占了，或者城市建设你把湿地、把生态用地都给占了。或者是我们在一个非常脆弱的地区搞经济建设，或者搞开发，最后沙漠化。所以功能分区主要是这个方面的。 [14:49]
[周天勇]:因此我们在未来，要按照这些功能区来布局我们的项目，进行经济建设，我想这是合理的利用土地。特别要恢复我们的生态，保护我们的环境，特别是一些水源地这些。 [14:49]
[周天勇]:第二是国土空间利用率，有效利用就是说土地要合理利用。一，我们现在从经济建设来看，我觉得一个是要保证我们吃饭的土地面积。二，我们未来的交通建设、城市建设、工业区的建设、水利建设、工矿建设都要本着节约土地的方针来进行，不能宽打宽用浪费土地。三，未来我们要通过土地的整治，特别是一些村庄的整治，因为随着人口的城市化，可能有一些村庄未来10年、20年年轻人都转移到城市了，老年人逐步的进行社会更替，有一些村庄就成空心村了，甚至人迹少的村庄，甚至都有无人村。对这一类的村庄我们要通过村庄的整治，把能调整为建设用地的调整为建设用地，能复垦耕地的要复垦耕地。所以从这些方面总得来说，我们在整个城市化过程中，要合理的利用土地。包括我们的海洋、海域，航道、港口怎么安排。包括东瀛的地方每年都会冲出很多地来，所以这些地我们怎么利用，这就是我们国土空间的有效利用，指的是这个意思。 [14:56]
[主持人]:谢谢周教授，《公报》中还提出要调整分配关系，提高居民收入，这也是网友们非常关注的内容，请您做一个更细化的解读。网友们想知道未来5年会在哪些方面感受到自己的收入增加？或者这些政策会更倾斜于哪些人群？ [14:57]
[周天勇]:我想是这样的，实际上就是说钱袋子怎么鼓起来，我觉得有三个方面。第一个就是说通过就业、通过创业收入提高，工资增长比较快，这是你钱袋子鼓起来的一个方面。第二个就是说国家对于一些低收入的（人群）进行补贴，比如说农民种粮进行补贴，或者城市低保，国家能给多少，这是第二。第三个就是说国家在其他方面，比如说公共服务的均等化、社会保障方面使你少花一些，实际上是这三个方面如何让钱袋子鼓起来，少花了就留住了嘛。 [14:57]
[周天勇]:我刚才也讲过，我觉得从我们的国家、我们的民族、我们的社会来说，最基础最关键的就是人们要在创业和就业上有一个公平的机会，有更多的条件。特别是国家要通过减少审批、减少行政门槛、少收费、少收税来给许多大学生、许多愿意创业的到城里来的农民，给他们一个宽松的条件和机会，使他们有挣钱的机会。或者像江浙一样有发财的机会，我觉得这是非常重要的。 [14:57]
[周天勇]:那么这些创业的人多了以后他兴办企业，那么劳动力的需求量就大，需求量大工资就高了。这个社会需要的劳动力少，需求越少供给越大，工资就很难上涨。比如这个社会现在需要一万个劳动力，但是供给的劳动力只有8千个，那么工资一定会上涨的。所以关键还是要鼓励人们去创办企业，增加劳动力的需求，这个我觉得是钱袋子鼓起来的基础。 [14:57]
[周天勇]:我想未来5年、未来10年，我认为“十二五”规划随着体制的改革，国家通过轻费减税，通过减少审批项目的方式给广大的劳动者、人民群众，包括大学生，给他们一个创业的好的环境，这样才能使人民富裕起来。 [14:57]
[周天勇]:我想这是一个。另外一个，国家在财力雄厚的情况下、逐步增长的情况下，要加大转移支付，比如说低保、农民种粮这些方面的转移支付，使这些低收入的人的钱袋子也鼓起来。 [14:58]
[周天勇]:第三，因为“十二五”的重点就是要完善公共服务。比如说未来上大学、上高中国家支付的多了，我们现在是九年教育，未来能不能实行十二年义务教育？高中阶段也不收钱。 [14:58]
[主持人]:现在高中阶段的收费还是非常高的。 [14:58]
[周天勇]:是，比如说大学里面，很多专业是不是设助学金，把这个保起来。比如说教育、农业、军校，很多专业或者是国家全免，或者是少交一些，给他助学金多一些，这样也是使他的家庭负担小了。 [14:58]
[周天勇]:像医疗的费用能不能降一些，房价收入比例在一个合理的水平上，房价的上涨不要超过老百姓收入增长的速度，使老百姓能买得起房子。要不然人家说房价特别高，几十年的收入一下就买了房子了，而且每天背了高昂的还本付息，他的钱就少了。 [14:59]
[周天勇]:再一个是我刚才讲的社会保障，等我们哪一天老了、退休了、干不动了，国家还有钱保证我们的基本生活，再加上我们过去的一些储蓄，人们过的比较安享，到时候到哪去旅旅游、逛逛公园，不为生计所迫，我想这是我们理想中的社会。 [14:59]
[周天勇]:所以我到今天有这么一个想法，就是说美国曾经提出“美国梦”，我觉得我们中国是不是也应当有一个“中国梦”。“中国梦”是什么呢？就是我们每一个中国人，未来我们这个民族、我们这个国家的每一个人，就是未来的社会里不会为找不着工作而忧愁、焦虑，不会为收入非常低，每天的花费维持不了生计而焦虑，不会为我们每天就医、上学、住房这些高的支出不了而焦虑，变成房奴。不会为老了以后无法生活，或者生活很穷尽而焦虑。而且我们的环境很优美，天是蓝的，空气是清洁的，喝的水没有什么担心，而且人们都互相平等、互相协助，也就是我们现在说的和谐社会。 [14:59]
[周天勇]:所以我觉得我们这样一个民族，应当有一个“中国梦”，理想的“中国梦”。所以我想我们“十二五”规划和建议也是给我们创造了一个实现这样一个“中国梦”的宏伟蓝图。 [14:59]
[主持人]:周教授所说的“中国梦”如果实现了，确实我们老百姓生活的质量也就得到了提高。那么《公报》中提出要全面推进各领域的改革，各个领域的改革也是实现上述所说到的5年经济社会发展主要目标的一个前提条件，也是刚才周教授所提到的梦想能够实现的先决条件。要大力推进经济体制改革、积极稳妥的推进政治体制改革、加快推进文化体制社会体制改革。为什么会在这一次提出这么多领域的改革？在这5年中能实现这么多领域的改革吗？ [15:01]
[周天勇]:我想其实我们“十二五”期间，或者未来10年，我们的改革任务仍然是非常繁重的。我刚才讲我们许多任务的完成，不能形成一种体制和机制是完不成的，没有一种好的体制和机制我们就不能实现“十二五”这些艰巨的任务，也不能实现我们所提出的目标。 [15:01]
[周天勇]:那么从经济体制改革来看，我们还有非常关键的一些改革，比如说财政税收体制的改革，钱怎么收、怎么花，如果没有一个体制的约束，可能有一些花不到老百姓那，或者是老百姓要创业收的钱太多，不合理。我想这是一个。 [15:04]
[周天勇]:另外我们的资源价格体系，金融体制，国有企业体制、国有垄断体制，还有土地体制都不顺，都要改革，不改革的话我们就不能顺利的实现发展方式的转变。 [15:04]
[周天勇]:从行政体制改革来看，一个是我们还要继续大量的减少行政审批、行政监管，要把束缚老百姓发展、束缚各地发展的体制变成促进老百姓创业、地方大胆推进发展的体制。如果这个体制各方面都管死了，最后没有创业的活力了，地方也没有发展的积极性了。而且行政体制里面还要建设一个少花钱、多办事的政府，不要大量的钱都政府自己花了，我觉得这是行政体制改革方面。 [15:05]
[周天勇]:政治体制改革方面，我们还要加大公开老百姓的监督力度。还有就是老百姓的民主权利，人民当家作主的体制、建设公民社会，总得来说就是通过政治体制改革大家心情都舒畅了，老百姓理解政府、政府理解老百姓，建设一个善治的社会。我觉得要通过政治体制改革来解决这些问题。 [15:05]
[周天勇]:如果不推进政治体制改革，有一些问题是解决不了的。当然，部分体制如果继续下去，我们找不到一种（解决的办法）。要来设计一种体制，这种体制让老百姓对政府很信任、很理解，政府觉得通过这种方式管理社会既善治又和谐，又能推动经济的发展。所以我觉得可能要形成这样一种人人心情舒畅，政府法人、政府老百姓都平等的对话，形成这种社会可能对我们国家的和谐稳定都是有益的，我们也只有在这么一个环境中才能完成我们“十二五”的任务。 [15:05]
[周天勇]:如果我们的社会大家都心情不舒畅、体制都不顺，政府不相信老百姓、老百姓不信任政府，社会极不稳定，我觉得这样的社会中我们也无法发展经济。 [15:05]
[主持人]:都是相辅相成的。 [15:06]
[周天勇]:对。 [15:06]
[主持人]:也利用周教授来人民网的难得机会回答几个网友的具体问题，网友们很想了解在“十二五”规划中，将会对房价进行怎样的规划？最近各种打压房地产价格的政策一连串的出台，像房产税到底在今年或者明年能不能够具体的出台，现在形势也不是很明朗。那么在现在的这种情况下，您觉得特别是在我们国家的大城市北京、上海、广州这样的地方，房价究竟能不能够回落到普通老百姓能够消费的价格？ [15:06]
[周天勇]:房价在区域之间有特殊性，比如说大的都市，因为全国人民或者全世界的人都在这买房子，比如杭州、上海、北京包括大连这些地区。所以能不能通过打压房价，使北京的房价也让普通的老百姓买得起，我觉得这一点还很难保证。 [15:07]
[周天勇]:因为北京的房价都2万、3万、4万了，实际上一个普通的工薪阶层就3、4千块钱一个月，那你多少年买得起房子？所以这些城市我觉得可能必须得有一些特殊的办法，来解决这个问题。比如说廉租房，比如说政府来加强一些交通网络，在一些距离比较合适的地区建一些价格比较低的房子来控制房价。但是我想随着国家调控政策的到位，这些城市（的房价）会不会降我说不准，但是也有可能降，这主要是看国家调控的力度。 [15:07]
[周天勇]:那么另外，我觉得从全国讲，应当让老百姓总体上能买得起房子。总体上能买得起房子就是说从调控来说有两个重要的指标，一个是房价收入比，房价收入比在国外一般是3到6，就是全部收入搞一个平均面积的住房的话，可能最多有6年就可以买一套房子，这个是比较合适的。从消费经济学的分析来看，6年的全部收入买一套房子，他贷款的负担比较低。 [15:09]
[主持人]:您是指一个家庭还是（个人）？ [15:09]
[周天勇]:一个家庭，但是如果超过7、8，那就买不起房子了，这是消费经济学上的一个线。第二个就是说政府要控制老百姓收入要快过房价的增长，就是房价的增长不能高过老百姓收入的增长。比如老百姓的收入今年增长了10%，房价增长了20%，房价收入比越来越高，许多老百姓就买不起房子了。所以宏观调控，科学的调控主要是要控制这两个指标。 [15:11]
[周天勇]:另外一个，我觉得从解决住房的方式上来看，我认为首先对一些特别高收入的人彻底放开市场，比如他能买10万、20万一平方的，那他买去好了，但是大部分老百姓的房价政府要进行控制。因为从全世界来看，80%左右人口的住房全国由国家包下来的社会几乎没有。像拉丁美洲，他把医疗、卫生、养老包起来就很沉重了，如果再把住房包下来，那政府是负担不起的。 [15:11]
[周天勇]:所以中间大部分的人，国家要控制房价的上涨速度低于老百姓收入的增长速度，他通过收入能买得起房子，我觉得这是一个主要的解决办法。还有极少部分的人，比如说5%的人口国家确实要建设公租房、廉租房来解决他住房的问题。全世界，当然有一些国家有一些贫民窟，包括拉丁美洲，我们国家不想这么干，如果不这么干的话，确实一部分人的房子政府要（包下来），比如5%，或者不超过10%，政府还真是要建房子给他们住，来解决这个问题。 [15:11]
[周天勇]:所以我想“十二五”期间我们会从多供应土地、加大房屋的供给量，另外改革目前的土地财政体制，政府不要再土地和房子里收的钱太多。 [15:12]
[周天勇]:第三，就是看你刚才说的通过房产税（来解决），但是我觉得房产税的开征要考虑各个阶层和各个结构。比如说对失业的、下岗的、退休的、低收入的家庭，我觉得可能要采取免征这些办法。对一般的工薪阶层我觉得是两个方面，一个方面要考虑他的承受能力，第二个我觉得国家也要让企业、单位对房产税增加一次工资来消化。第三，可能对居住面积特别大的，比如说豪宅这些，或者一个家庭有七、八套房子的，我觉得还是应当实行阶梯税率，来解决这些问题。 [15:15]
[周天勇]:总得来说，我们的住房上，第一就是让大家都体面的生活，人人要有房子住。第二就是让大家没有焦虑的生活，就是每天不要觉得你看我现在是租的房子，过两天会不会房租会提高？但是不买房子的话过两天又涨了十倍或者两倍，我买不起了，每天为还本付息或者房价的上涨忧虑，我觉得这样的社会不好。另外就是让大家都体面的活着，体面的生活。 [15:15]
[主持人]:总理提出的。 [15:15]
[周天勇]:这是我们总理讲的，所以我觉得这句话非常重要。大家都有房子，都有一个窝，都有一个很安享、回去以后没有焦虑感（的房子），我觉得这对我们的社会是非常重要的。 [15:15]
[周天勇]:再一个也要公平，不能说有的家庭占了十几套、二十套房子，甚至空着，社会资源也浪费。有的家庭连一套房子都买不起，所以我觉得这样的社会不好，不公平，而且我认为还不是太合适。大家都有房子住，而且我们现在耕地比较少，土地这么少，你占十几套房子肯定要多用地，对我们的资源利用，大家公平的利用土地资源也是不公平的。所以我想总得来说就是让大家都体面的生活。 [15:15]
[主持人]:周教授，还有一个问题，现在根据媒体报道，各地也推出了一些政策，想推动农民工的市民化的过程。现在新生代的农民工业面临着很多问题，他们进入城市以后可能面临着比原来的城市居民更多的问题，比如说房价，他们对于在城市买房来说可能是更加遥不可及的，而且他在城市生活子女的入学等等一系列的难题，“十二五”的规划中有没有对农民工这个群体作出更细化的规划？ [15:16]
[周天勇]:我想“十二五”规划肯定要关注这些问题，我们这个社会正处于农村人口大量的向城市转移的发展阶段，从一个农民转变成市民，实际上这是一代人、两代人甚至三代人的一个非常大的变化。这样的变化中，我们农民作为一个中国人进入城市，我觉得他应当享受和城市人口一样的教育、医疗卫生和养老、居住，包括就业这些权利和机会。不是说我们整个经济发展都是由城市人来享受的，而且城市很多人的祖辈也好，过去都是农民。 [15:18]
[周天勇]:所以我觉得我们不能有一种理论，叫做“公共汽车理论”，先上来的人不愿意更多的人上来，觉得很拥挤，我觉得不应当有这种（想法）。我们可以建造更多的公共汽车，来容纳更多的人。我想城市里农民转为市民，应当是这个原理，或者是这样一种原则。 [15:18]
[周天勇]:所以我现在觉得最大的一个问题还是这样三个方面，一个就是住的问题，另外一个是如何享受均等的公共服务的问题，最后一个是他们的养老问题，我觉得这是主要的三个方面。 [15:18]
[周天勇]:我认为我们的思想应该再解放一些，农民从农村出来以后他的宅地、林地、耕地能不能交易出去，交易出去他有一笔现钱，就可以有在城镇购买房屋的能力。因为从韩国和台湾的经验来看，比如说台湾就是耕地、宅地卖掉以后收入的钱增值的部分政府和农民对半分，台湾的很多人就是从这笔钱里获得了在城镇购买住房的能力。 [15:21]
[周天勇]:所以我想我们能不能改革目前的农村土地体制，它是不合理、不公平的。你说城镇人买了一个住房可以抵押到银行贷款，可以卖给别人，我不想要了。农村的宅地就不能卖，不能变现，不能把它变成钱，我觉得对于农民来说这是不公平的。 [15:21]
[周天勇]:所以我想思想能不能再解放一些，让他的资产能变现，能有一部分的收入。第二个，我觉得今年比较好，今年大部分地区提高农民工的工资，今年农民工的工资增长速度可能要高于国民收入和GDP的增长速度。我想未来我们要加快农民工工资的增长收入，他们的工资虽然基数低，但是如果增长的快的话，多少年就有买房的能力了，就是说收入房价比能达到一个合适的比例的话。第三，也要鼓励很多农民进行创业，有一些农民比如说做个买卖、做个个体户。比如江浙一带的农民很多是做一些小生意的，有100万、200万的钱买房子就不成问题了。 [15:21]
[周天勇]:所以我觉得应该从这三个方面努力，我们再把土地价格、房屋价格压一压，让它的增长速度不要超过农民工收入的增长速度，通过这样的办法让大部分的农民在城市里买得起房子。不要出现大量的无房流动人口，来回流动，或者是不要出现城中村、贫民窟（的现象）。 [15:22]
[周天勇]:我们就不讲意识形态方面的，我们任何一个人到这个社会上，在这个国家，我觉得都应当是平等的，不管是农村的人还是城市的人，都应当有享受这个社会平等利益的权利和尊严。 [15:23]
[主持人]:还有最后一个问题，胡锦涛总书记最近在一次国际会议上提出了包容性增长的概念。在全会之前普遍被认为是将会成为全会的重要内容，我们的《公报》也出来了，虽然包容性增长并没有写入《公报》之中，但也被很多专家认为这将会在“十二五”当中得到体现，您如何看待包容性增长的问题？ [15:23]
[周天勇]:实际上包容性增长指的意思就是说我们过去传统的增长方式有一些缺陷，实际上就是我刚才讲的，单一的经济增长，不和社会协调。第二虽然经济增长了，但是收入差距、贫富差距拉大了。比如说虽然经济增长了，但是生态环境恶化了，这样的一种增长就有缺陷。 [15:24]
[周天勇]:实际上包容性增长主要就是指提高经济增长的质量，就是刚才我讲的低的投入、低的消耗、低的排放、低的污染和高的效益，不为经济增长而经济增长。第二个就是要和这个社会相协调，社会发展指人们社会保障、公共服务这些。 [15:24]
[周天勇]:第三个就是增长过程中贫富差距不是在拉大，而是人们在共同的富裕。第四不是说增长最后把环境搞的乌七八糟的，而是最后人们保持了美好、清洁、舒适的环境。我觉得包容性增长主要是指这个。 [15:25]
[周天勇]:我想包容性增长的提出也对转变发展方式，从理念上做了一个阐释。 [15:25]
[主持人]:好的，由于时间关系，这一期节目到这里就结束了。感谢周教授作客人民网，和我们分享了他关于十七届五中全会《公报》的精彩观点，在未来几天我们还将推出专家谈十七届五中全会的系列访谈，也欢迎网友们届时收看，再见。 [15:25]
[周天勇]:再见。 [15:25]
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